Moderatorius: Astro-Meška

Vartotojo avataras
Parašė Vitalija
#275340 Tarybiniais laikais mokykloj mokytoja sako vaikams:
-Kiekviena ryta eisime i mokyklos kiema ir sauksime, kad dievo nera.
Na ir eina kiekviena ryta minia vaiku ir mokytoja ir saukia visi ,,DIEVO NERA''. Visi saukia, tik vienas vaikas tyli.
Mokytoja jam sako:
-Kodel nesauki ,,DIEVO NERA''????
Vaikas sako:
- Tai jei jo nera, kam tusciai tuomet burna ausinti...
Vartotojo avataras
Parašė maingirdas
#275346 :D
Vartotojo avataras
Parašė mumu
#275350 geras anekdotas, Vitalija :achtung Supratau mintį, bet matai, kur visa mano burnos aušinimo esmė. Papasakosiu tau visai ne anekdotą, o realų gyvenimišką nutikimą. Tikėjimas neturi būti peršamas, tiesa? Dabar situacija su MANO vaikais mokykloje. Mes teoriškai galime rinktis, kokį dalyką vaikas mokysis - tikybą ar etiką. Jau čia prasideda absurdas. Prašymuose, kuriuose reikia neva pasirinkti, kurį dalyką renkiesi (šablonas, įrašoma tik vaiko vardas, pavardė ir pan.) iškart nurodytas "tikybos" "mokslas". Norint pasirinkti etiką, reikia NUBRAUKTI žodį "tikyba" ir užrašyti "etika". Spaudimas, ar ne? Klasėje tikybos ir etikos pamokos vyksta vienoje klasėje, vienu metu, su viena mokytoja. Ji praktiškai visuomet tik apie dievą kalba, meldžiasi visi, yra tik etikos pratybos, dėl vaizdo. Taip turi būti? NE! Ir galų gale, per vieną susirinkimą pareiškė, kad "būtų patogiau, jei visi rinktųsi tikybą, todėl, jei mums nesunku, gal galime visus rašyti į tikybą". Ar taip turi būti? Ir nesakykite, kad tai vienintelis dalykas, tokių pavyzdžių galėčiau parašyti daug, tai liečia mane asmeniškai ir mano šeimą. Todėl, kaip ir sakiau, noriu sužinoti, koks yra tas tikėjimo turinys, iš ko tai kyla ir ką tai duoda. Aš tikrai nenorėčiau, kad mano vaikai užaugę galvotų, kad jie yra niekas, kad tik jis visagalis, kad jis yra KALTAS, KALTAS, KALTAS. Už ką kaltas, brangieji???
Vartotojo avataras
Parašė intentions
#275351
mumu rašė:neegzistavimo įrodymas yra egzistavimo įrodymų nebuvimas.


irodymo nebuvimas nera nebuvimo irodymas,



- kiek pamenu is logikos kurso... o objektas turi vienodas galimybes egzistuoti bei neegzistuoti.
joks mokslinis tyrimas nebus priimtas nepateikus irodymu.
Vartotojo avataras
Parašė mumu
#275355 Taip, tu teisi. Bet penkiasdešimčia procentų, kaip ir aš. Teoriškai.
Čia pagrindinis klausimas kitur, kodėl pasirenki tikėti tuo, kas neįrodyta.

O čia tu labai gerai pasakei:
joks mokslinis tyrimas nebus priimtas nepateikus irodymu
Vartotojo avataras
Parašė enya
#275357
mumu rašė:geras anekdotas, Vitalija :achtung Supratau mintį, bet matai, kur visa mano burnos aušinimo esmė. Papasakosiu tau visai ne anekdotą, o realų gyvenimišką nutikimą. Tikėjimas neturi būti peršamas, tiesa? Dabar situacija su MANO vaikais mokykloje. Mes teoriškai galime rinktis, kokį dalyką vaikas mokysis - tikybą ar etiką. Jau čia prasideda absurdas. Prašymuose, kuriuose reikia neva pasirinkti, kurį dalyką renkiesi (šablonas, įrašoma tik vaiko vardas, pavardė ir pan.) iškart nurodytas "tikybos" "mokslas". Norint pasirinkti etiką, reikia NUBRAUKTI žodį "tikyba" ir užrašyti "etika". Spaudimas, ar ne? Klasėje tikybos ir etikos pamokos vyksta vienoje klasėje, vienu metu, su viena mokytoja. Ji praktiškai visuomet tik apie dievą kalba, meldžiasi visi, yra tik etikos pratybos, dėl vaizdo. Taip turi būti? NE! Ir galų gale, per vieną susirinkimą pareiškė, kad "būtų patogiau, jei visi rinktųsi tikybą, todėl, jei mums nesunku, gal galime visus rašyti į tikybą". Ar taip turi būti? Ir nesakykite, kad tai vienintelis dalykas, tokių pavyzdžių galėčiau parašyti daug, tai liečia mane asmeniškai ir mano šeimą. Todėl, kaip ir sakiau, noriu sužinoti, koks yra tas tikėjimo turinys, iš ko tai kyla ir ką tai duoda. Aš tikrai nenorėčiau, kad mano vaikai užaugę galvotų, kad jie yra niekas, kad tik jis visagalis, kad jis yra KALTAS, KALTAS, KALTAS. Už ką kaltas, brangieji???

Taip taip taip :bloga Mums net neleido rinktis etikos. Na, gražia forma neleido. Net sugėdino, tipo "Pažiūrėkit, visa klasė pasirinko tikybą, ką jūs čia prisigalvojat, kokios etikos..." :achtung Žiauru.
Vartotojo avataras
Parašė intentions
#275360 Idomi situacija. Pas mus laisvai galima buvo rinktis bet ka, klase pasidalino beveik pusiau, pamokos buvo atskiruose kabinetuose. Veliau, kai mokesi mano brolis, dauguma rinkosi etika. Siek tiek liudna, nes kai paziuriu, tie vaikai visiskai be vertybiu augantys, nuo brolio pasakojimu apie kasdienybe nenorom plaukai siausiasi.
Vartotojo avataras
Parašė intentions
#275361 Bet taip, sutinku, kiekvienas turi tureti pasirinkimo teise.
Vartotojo avataras
Parašė mumu
#275366 intentions, religija, tikėjimas neturi nieko bendro su puoselėjamom vertybėm.
Tu tikra dėl to, kad tai atsitiko dėl to, jog jie pasirinko etiką? Daug kas keitėsi. O labiausiai tai žmogui žmogaus reikia, ne Dievo. Gal iš to visos problemos.
Parašė Haris
#275370
intentions rašė:ar yra kokiu nors jo NEegzistavimo irodymu?

- Laba diena.
- Ką? Ko norite dabar 7 ryto!
- Ar jūs tikite, kad tarp Žemės ir Marso orbituoja arbatinukas?
- Ką?
- Raselo arbatinukas. Ką, negirdėjote apie tokį? Žymus filosofas, Nobelio premijos laureatas. Raselas, ta prasme, ne arbatinukas.
- Atsikabinkite, netikiu į jokius arbatinukus, leiskit man miegoti.
- AHA! KODĖL netikite Raselo arbatinuku?
- Nesąmonė!
- Tačiau neturit jokių įrodymų, kad tai nesąmonė! Ajajai, kokia nepagrįsta pozicija!
Kiekvienam pažadintam 7 ryto sekmadienį savaime suprantama, kad netikėtas lankytojas, kalbantis apie skraidančius arbatinukus, turi pateikti kažkokių jų egzistavimo įrodymų, o ne atvirkščiai. Juk pažadintasis ryte nieko apie jokius orbituojančius arbatinukus neteigė. O neigti, prieštarauti teigiančiajam nereikalingi jokie įrodymai, jų turi parūpinti pats teigiantysis. Pasikartosiu: tai visiems savaime suprantama, jei kalbama apie orbituojančius arbatinukus. Tačiau daugumai tai nėra savaime suprantama, jei kalbama apie tikėjimą dievu. „If, however, the existence of such a teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of children at school, hesitation to believe in its existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time.”
Kaip žinia žodis „dievas“ rašomas iš didžiosios, jei kalbame apie tą vienintelį ir nepakartojamą biblijinį/monoteistinį/asmeninį dievą. Jei kalbame apie panteoną, tai žodis rašomas iš mažosios (požemio karalystės dievas Hadas ir t.t.). Galbūt tai prasminga, mat kalbant apie biblijinį dievą, minime literatūrinio personažo „vardą“. Kita vertus, jei kalbame apie asmeninį dievą, aukštesnę jėgą nebūtinai iš švento rašto, tai vis tiek kalbame apie vienetinį atvejį, kurį apibrėžinėti bendriniais daiktavardžiais būtų beprasmiška. Bet, kaip matote, aš nenaudoju d didžiosios (D – ji atrodo taip) kalbant apie dievą. Jokiais atvejais. Labiausiai tikėtina, kad tai darau iš vaikiško užsispyrimo, tačiau galėčiau tokį savo elgesį aiškinti ir racionalesniais pagrindais. Aš ne tik netikiu į jokį dievą, bet netikiu ir į monoteistinio dievo koncepciją. Tai mitas. Viena „šventa“ knyga rašo apie vienokį vienintelį ir nepakartojamą dievą, o kita „šventa“ knyga rašo apie kitokį vienintelį ir nepakartojamą dievą. Skaičiuok kaip nori, tačiau tai jau du dievai. Nesvarbu, kad „šventose“ knygose tvirtinama, jog visi monoteistiniai dievai yra vienas ir tas pats dievas, nesvarbu, kad „šventose“ knygose paneigiama visų kitų dievų egzistencija, nesvarbu, kad „šventos“ knygos nė trupučio neužsimena apie begalę likusių politeistinių ir monoteistinių (savo uždarose sistemose) dievybių. Tikėti, kad šventuose tekstuose įmanoma vienintelio ir nepakartojamo dievo koncepcija, reiškia abejoti kai kurių tekstų šventumu. Vienus pripažinti šventais, o kitus išvadinti šventvagiškais. Vienus garbinti, kitus ignoruoti. Tuomet monoteistinio dievo koncepcija tampa įmanoma, tačiau kiek ji pagrįsta? Kodėl vienas tekstas laikomas šventesniu už kitą? Ar egzistuoja kokie nors kriterijai atpažinti „tikrąjį“ šventumą? Mane auklėjo ir augino krikščioniu, todėl tikiu į krikščionišką dievą. Mirkit infideliai! Oi palaukit, juk dabar nebe viduramžiai. Mieli infideliai, tikiuosi jus išgelbės Jėzus. Visa ką pasakiau gali būti pritaikyta ir asmeniniam dievui. Žmonės neretai tiki ne į konkretų šventuose tekstuose aprašytą dievą, bet į aukštesnę jėgą, „kažką virš mūsų“. Toks asmeninis dievas neretai talpina savo garbintojo lūkesčius ir vaizduotę, jis sukonstruojamas taip, kad atitiktų garbintojo pasaulėžiūrą. Jei garbintojas augo įtakojamas krikščioniškų vertybių, tai asmeninis dievas gali kažkiek priminti Jahvę, o jei garbintoją neša prie induizmo, tai galbūt asmeninio dievo portretas praturtintas avatarais ir įsikūnijimais į mirtinguosius. Jei garbintojas pesimistas, tai asmeninis dievas gali būti nihilstiškų pažiūrų, o jei garbintojas šveicaras, tai asmeninis dievas tikriausiai neutralus stebėtojas, kuriam nepatinka tarptautinės organizacijos. Akivaizdu, kad nėra vienintelio ir nepakartojamo asmeninio dievo koncepcijos – jų milijonai. Jei kiekvienas žmogus turėtų asmeninį dievą, tai kiekvienas asmeninis dievas skirtųsi nuo kiekvieno kito asmeninio dievo, tačiau, dėl kažkokių man nesuvoktų logikos subtilybių, jis vis tiek būtų vienintelis ir nepakartojamas asmeninis dievas. Todėl atsisakau apsimetinėti, kad egzistuoja vienintelis dievas, kurio vardą reikia rašyti iš didžiosios. Egzistuoja tik dievai, kurie teigia, kad yra vieninteliai. Problema tame, kad prieš taip teigdami jie niekad neatsiklausia kolegų.
Bobby Henderson, protestuodamas prieš Kanzaso švietimo tarybos sprendimą mokyklose dėstyti kreacionizmą kaip alternatyvą evoliucijos teorijai, sukūrė Skraidančio Spagečių Monstro religiją. Nematomo Rožinio Vienaragio dievybė tiesiogiai šaiposi iš dievo koncepcijos nenuoseklumo. Visos šios ir daugelis kitų religijų, kaip ir Raselo arbatinukas, bando atsukti įrodymo naštos parkėlimą prieš pačius tikinčiuosius. Tačiau iki šiol neaptariau pačio akivaizdžiausio argumento prieš klausimą „kodėl netiki į dievą?“ O to nepadariau dėl paprastos priežasties – šiais laikais šis argumentas toli gražu nėra akivaizdus.
Kiekvienas protingas žmogus į klausimą „kodėl netiki į dievą“ turi reaguoti kaip į pokštą. Galbūt nevykusį. Deja, teorija ir praktika skiriasi. Pasaulyje, kuriame tikėjimas į dievybę yra norma, iš tokio klausimo atvirai juoktis mažų mažiausiai nepadoru. Dažnai esu girdėjęs tikinčiuosius sakant, kad juos užklumpa tikėjimo akimirkos, kai dievo egzistavimas jiems atrodo kaip niekad realus. Mane neseniai užklupo netikėjimo akimirka, sėdint tualete, visiškai netikėtai man apsireiškė ateizmo dvasia. Įsivaizdavau, kaip į žemę nusileidžia ateivis. Sakykim jis atskirdo iš Marso – įveikė milžinišką atstumą, aplenkė orbituojantį Raselo arbatinuką ir nusileido stotelėje, kurioje aš laukiu autobuso. Marsietis visai mielas, čiuptuvai ne tokie jau ir baisūs, visa ko jis nori yra draugauti ir sužinoti kuo daugiau apie žemę ir žemiečius. Todėl aš jam pasakoju. Su gėda pasakoju apie visus karus ir žudynes, kurios artimiausiu metu nežada baigtis, su šiokiu tokiu pasididžiavimu pasakoju apie mokslo pasiekimus, kultūros ir kultūrų įvairovę. Netikėtai užsimenu apie religiją. Marsietis į mane žiūri pasimetęs. Aš jam bandau paaiškinti.
- Kai kurie žmonės tiki, kad juos sukūrė itin galinga būtybė.
- A, supratau, jūs manot, kad esate mokslinis eksperimentas! Kaip įdomu.
- Nee, ne eksperimentas. Tikintieji mano, kad viskas – visa visata sukurta visagalės būtybės, kuri mus sukūrė, nes… na ji mus sukūrė, o sukūrimo priežastis visi skirtingai interpretuoja.
- Visagalė būtybė?
- Taip, galinti viską.
- Jus sukūrė?
- Taip. Tai yra kai kurie taip mano.
- Kodėl jie taip mano?
- Apie tai rašo daug senų kygų.
- Bet juk sakei, kad knygas rašo žmonės.
- Taip.
- Tai iš kur tie žmonės sužinojo?
- Na… jie teigia, kad ta visagalė butybė jiems apsireiškė.
- Ir dėl to daug žmonių tiki, kad jus sukūrė visagalė būtybė?
- Taip, - sakau su palengvėjimu, manydamas, kad greit galėsim pereiti prie kito klausimo.
- Kaip įdomu! O kas yra tikėjimas?
Esmė tame, kad butybei, kuri nežino, kas yra tikėjimas, nepaaiškinsi, kas yra religija. Tikėjimą išgalvojo žmonės, o juk galėjo puikiausiai apsieiti be jo. Kai žinau, reiškia turiu informacijos apie x, kai nežinau, reiškia neturiu informacijos apie x. O ką reiškia tikėti? Tikėti, reiškia neturėti informacijos apie x, tačiau vis tiek aprašinėti x. Nežinau ar yra dievas, tačiau tikiu, kad jis yra ir net sakau, kad jis visagalis, visamylintis ir visažinis. T.y. neturiu informacijos apie dievo egzistenciją, tačiau manau, kad jis egzistuoja ir net egzistuoja tam tikru būdu. O kodėl manai? Nes tikiu. Tikėjimas yra informacijos neturėjimas, tačiau tuo pačiu lyg ir jos turėjimas. Jei nėra nieko, kuo galima remtis, visuomet galima remtis tikėjimu. Tarsi tikėjimas savy slepia kažkokį informacijos pradą, už kurio nusitvėrus galima prieštarauti faktams ir sveikam protui. Ką tokiu atveju galima pasakyti Marsiečiui, kuris niekad nėra susidūręs su tikėjimu? Kad tai kas? Tam tikra būsena, pasaulėžiūra, psichinis procesas? Kokia jo paskirtis, kokios jo funkcijos? Iš kur jis atsiranda? Marsiečiui akivaizdu, jog nėra prasmės be duomenų kelti prielaidas apie dievą, tačiau akivaizdu tik dėl to, kad jo civilizacija nesugalvojo tikėjimo. Galbūt ji buvo racionalesnė, galbūt turėjo mažiau fantazijos ar buvo mažiau smalsi, ar turėjo mažiau noro viską paaiškinti. Kaip bebūtų Marsiečiui akivaizdu, kad klausimas „kodėl netiki į dievą“ yra absurdiškas. Ne tik dėl dievo sampratos neapibrėžtumo, neaiškumo, nepagrįstumo, nenuoseklumo. Bet ir dėl tikėjimo koncepcijos nesuprantamumo. Kodėl kas nors turėtų traktuoti tikėjimą kaip savaime suprantamą? „Reikia kažkuo tikėti“. Kodėl?
Galima kvestionuoti dievo idėją. Galima kvestionuoti alchemijos ir astrologijos idėjas, smurfų pedofilų, kurie naktimis prievartauja vaikus, idėją, Kosminių Klounų idėją, Nematomo Rožinio Vienaragio idėją, vampyrų, vilkolakių, elfų ir storų balerinų idėją. Galima nuolat abejoti tikėjimo pasekmėmis. Arba galima kvestionuoti patį tikėjimą.
Vartotojo avataras
Parašė intentions
#275371 Nesakau, kad taip atsitiko butent del to. Tevai vaiku neaukleja ir tiek. Bet manau, kad tikybos pamokose bent kazkoki suvokima gautu...
Parašė Haris
#275375
intentions rašė:Nesakau, kad taip atsitiko butent del to. Tevai vaiku neaukleja ir tiek. Bet manau, kad tikybos pamokose bent kazkoki suvokima gautu...
o ko gero ten mokoma iskyrus poterius?
Parašė Haris
#275376 papasakok savo vaikam, kaip atsakingai, myledami savo vaikus, baznycios atstovai degindavo ant lauzu amerikos indenus, uztai kad jie nesutiko buti vergais..
Vartotojo avataras
Parašė Vitalija
#275380 As vaikysteje buvau labai religinga, perejau visus tuos mokymus:) Ir tikrai jie manes nesugadino:) Buvo idomu, prapleciau akirati. Nesigailiu del to:)
Ir nemanau, kad ten vaikams i galva kalama but kazkokiems dievobaimingiems durneliams.
Galu gale suaugi ir atsrenki kas tau tinka kas ne. Man irgi krikscionybeje nepatinka tas Mumu paminetas ,,Esu kaltas, esu kaltas, esu labai kaltas''....is tikruju pries ka, ka as padariau...:)
O tokie pasakymai ,,papasakok savo vaikam, kaip atsakingai, myledami savo vaikus, baznycios atstovai degindavo ant lauzu amerikos indenus, uztai kad jie nesutiko buti vergais..'' Nu ir ka? Ateistai irgi zude zmones vardan to, kad Dievo nera...
Religija cia nieko deta, ji nemoko blogio. Blogi ir sugede yra tik zmones (ne visi aisku), kurie religija arba dar kokias idejas naudoja savo nedoriems tikslams...